Duvarı egemen kültüre ve seyirciye karşı tiyatro yapmak anlamında kullanıyorduk. Nazım’ın bir şiiri var: “O duvar, o duvarınız, vız gelir bize vız!”
Duvara Karşı Tiyatro Topluluğu (DKTT) sokak ve mahallerde, grev ve direnişlerde, yani hayatın her alanında görebileceğiniz, “Seyreden değil, eyleyen olmak” sloganıyla çıkış noktasını yakalayan ve kendilerini otonom olarak tarif eden bir topluluk. Tiyatroya ve sanata baktıkları pencereden güzel bir söyleşi gerçekleştirdiğimiz Duvara Karşı ekibiyle durdukları noktayı ve daha birçok konuyu konuştuk.
İlk önce sizi tanıyabilir miyiz? Kendinizden kısaca bahseder misiniz?
Bu mümkün değil çünkü isim, soy isim kullanmıyoruz. Hiçbir şekilde isim kullanmama kararı aldık. Afişlerimizde de kullanmıyoruz. Diğer türlü özel mülkiyetimize almış oluyoruz tiyatro topluluğunu. Duvara Karşı’nın bir sahibi varmış gibi oluyor. Bunu kabul etmiyoruz. Çünkü biz otonom bir örgütüz.
Duvara Karşı Tiyatro Topluluğu ne zaman kuruldu ve ne amaçla kuruldu? Çıkış noktanız ya da izlediğiniz misyon neydi?
1993 yılında Ege Üniversitesi Mühendislik Fakültesi’nde okuyan bir gruptuk. Nemesis diye bir şiir grubu oluşturmuştuk. Şiir dramatisazyonu yapıyorduk. Sonra 94'te şiir bizi çok karşılamamaya başladı. Çelişkisi çok azdı çünkü. Bir de şiirleri art arda koyduğunuzda eklektik bir yapı oluşturuyordu bu da bizim sanat anlayışımızı pek karşılamıyordu. “Bu noktada da acaba tiyatro yapabilir miyiz?” diye kafa patlattık ve ismimizi değiştirdik. Ege Ensemle koyduk. Ege Ensemle'nin ismi de Berliner Ensemble'dan alıyordu. Brecht'in ekolünü takip eden anlamında kullanıyoruz. Brecht'in ekolünü sahipleniyorduk. Üç sene boyunca üniversite içerisinde oyunlar çıkardık ama politik tiyatro yaptığımız için yavaş yavaş bize yer vermemeye başladılar. Başka tiyatro gruplarına yönlendirmeye başladılar. Kendimizi tanımlamamıza izin vermediler. Biz de zaten rektöre bağlı bir tiyatro grubu olmak istemiyorduk. “Sonra dışarıda bir grup olabilir miyiz?” diye tartışmaya başladık. Hepimiz Ege Üniversite'nin çeşitli bölümlerinde olan öğrencilerdik. Sonra dışarı çıkma kararı aldık. O dönemde kendimizi antikapitalist olarak tanımlıyorduk. İçimizde sosyalistler, anarşistler, radikal gruplar vardı. 96 yılında çıktık ve ismimizi değiştirmeye karar verdik. Ege Üniversitesi'yle bir bağımız olmadığı için Ege Ensemle yerine Duvara Karşı ismini tercih ettik.
Duvara Karşı ifadesini ne anlamda kullanıyorsunuz?
Duvarı egemen kültüre ve seyirciye karşı tiyatro yapmak anlamında kullanıyorduk. Nazım’ın bir şiiri var. “O duvar, o duvarınız, vız gelir bize vız!” Sonra Fransızların 1968'lerde bir sloganı vardı. Duvara karşı olmak diye... Bizde o dönemde üniversiteden bağımızı koparınca Duvara Karşı Tiyatro adını aldık. Sonra “Bir oyun çıkaralım, onu oynayalım ve haftanın beş günü, 8'er saat boyunca bir çalışma örgütleyelim” dedik. “Bunun sonunda da bir yerlere gidip amatör tiyatro nedir?” diye tartışalım. O dönemde Harold Pinter'ın ‘Bir Tek Daha’ oyununu oynuyorduk. O dönemde okumalarımızı arttırmıştık. Arthur’un etkileri vardı oyunun içinde. Bu dönem üç sene kadar içe kapandık. ‘Estetik nedir, bilim nedir, aşk nedir?’ tartışmalarına girdik. Yaşamın her alanıyla ilgili tartışmalar yapmaya başlıyorduk. Bedenimizi tanımaya başladık. 1999 depreminden sonra ‘Bir Zamanlar Aşağıda’ diye bir oyun çıkardık. Kendi üretimimizdi. Yazanın, yönetmenin olmadığı, ışıkçının ayrı olmadığı kendi ürünümüzdü. Dramatik örgülü bir oyundu. Bir Zamanlar Aşağıda’nın konusu depremdi. Tartışması da şuydu: Neden bir yer vurulduğunda saniyede giden uçaklar gölcük depremine üç-dört gün sonra ulaşabildi?
Siz mahallelerde, düğün salonlarında ve sokaklarda oynayan bir tiyatro grubusunuz. Sokakta oynamanın zorlukları ve artıları nelerdir? Ya da şöyle söyleyeyim sizi sokakta oynamaya iten şey neydi?
Normalde İzmir tiyatrolarına baktığımızda bin- iki bin kişilik seyircisi olduğunu görürsünüz. Bunlar Ankara Sanat’a da giden, Kenter’e de giden takım elbiseli, kravatlı, tiyatroyu küçük burjuva etkinliği gibi gören anlayış. Biz bunu reddettik ve yeni bir seyirci kitlesine ulaşmayı hedefledik. “Alternatif mekanlar yaratabilir miyiz?” diye düşünmeye başladık. Bir Zamanlar Aşağıda oyununu o zamanlar Evrensel Kültür Merkezi’nde oynuyorduk. Sonra “Acaba mahallelerde oynayabilir miyiz?” dedik ve mahallelerde düğün salonu kiralamaya başladık. Sonra da şöyle bir handikap yaşadık. Mahallede oynadığınızda seyirci sizi çok tanımıyor. “Acaba kimdir? Nedir?” diye bakıyor. Birde 80 darbesinin verdiği bir korku kültürü var. “Acaba ne oluyor?” diye düşünüyorlar. Düğün salonuna toplanmış bir sürü insan var ama ortada düğün yok. Sonra “biz seyirciyi nasıl kendimize çekeriz diye” düşünürken, sokak tiyatrosu oynamaya karar verdik. Aniden ortaya çıkıyorduk, oyunumuzu oynuyor ve hemen kaçıyorduk. 80 anayasasına göre yaptığımız şey suç. Bir sürü gözaltımız, uzaklaştırmamız var bu yüzden. Bundan dolayı hemen oynayıp kaçarız. Oynadığımız oyunu sokağın kendi koşulları belirler. O dönemde bir süre başarı sağladık.
Türkiye’de ya da İzmir’de sizin gibi sokak tiyatrosu yapan gruplar var mı?
Türkiye’de sokak tiyatrosu yapan iki gruptan söz edebiliriz. 2002’lerde Güneş Oyuncuları Almanya’ya gider ve sokak tiyatrosunu yavaş yavaş bırakır. Can Şenliği de sonrasında bırakır. Sonrasında sokak tiyatrosu yapan tek grup olarak biz kalıyoruz. Bu yüzden Türkiye’yi gezme durumumuz oldu. Erzincan’a 15 dakikalık bir oyun için gidiş geliş 44 saatlik yolculuk yaptığımızı hatırlıyorum. Enerjimiz artarak büyüdü böylelikle. “Sürekli nerede oynayabiliriz?” diye düşünüyorduk.
Sokak oyunlarında doğaçlamaya başvuruyor musunuz?
Her oyun kendiliğinden gelişir. Seyircinin ne tepki vereceğini, ne yapacağını kestiremiyorsunuz. Küçük bir müdahale bütün oyunu değiştirebilir. Oyunların genel kanaması vardır. Bunun üzerinden oynarız oyunları. Son dönemlerde doğaçlama tiyatrosu diye bir yanlışa gidiliyor. Seyirci çok umursamadan ve amaç çok belli olmadan kendinden bir şeymiş gibi sunuluyor. Bu noktada nereye gideceği belli olmuyor. Hayır, biz nereye gideceğimizi biliyoruz. Alternatiflerin hepsini kafamızda şekillendirmişizdir. Bu yüzden metne bağımlılık vardır. Bu metin gideceğimiz yere göre değişiyor. Mesela doktorların grevini anlatmak için hastane önü en uygun yer, oyunu oynarken kötülükleri gösteririz ve seyirciye dünyada bu kadar kötülük varken, hiç umut yok mudur? diye sorarız. Seyirci kendinin güç olduğunu hisseder bu soruda. Onu vermeye çalışıyoruz. Gecekondu olursa gideceğimiz yer, konumuz gecekondu yıkımları olur.
Oyunlarınıza seyirciyi dahil ediyor musunuz?
Seyirciyi çok dahil etmiyoruz oyuna. Seyirciden beklediğimiz ona slogan attırmak ya da deşarj olmasını sağlamak değil, biz seyirciye soru işareti verdirmeye çalışıyoruz. Sahneden slogan atmak ya da çok doğrudan bir şey söylemek istemediğimiz bir şeydi. Çünkü biz durumu farklı noktadan tartışırız. Toplum gridir. Biz siyahları gösterirsek beyazlaşır. Yani beyazı insan kendi bulmalıdır. Yaşasın sosyalizm ve devrim, gelin yoldaşlar gibi kelimeler kullanmayız. Tartışmalarımız her zaman soru işareti üzerinden gider.
Ezilenlerin Tiyatrosu Augusto Boal’ın temel tartışması şu: Yaşanılan, gerçeğin provasıdır. Örneğin; polise taş atacaksan sahnede bunu gerçekleştir ki seyirci bunu anlasın. Bizim ideolojimiz bu değil. Biz mevzuyu şuradan tartışıyoruz. Eylemi belirleyen şeyin geçmişte yaşanılan, tarihte yazılan şeyler olduğunu ve biz tarihi çok iyi okursak, yaşamı değiştirebileceğimize inanıyoruz. Bu yüzden biz onlara bir görme bakışı vermeye çalıştık. Genelde ajitasyondan kaçarız. Oyunda sosyalizm adı geçmese bile sosyalizm vurgusu görülür. Ezilenlerin Pedagojisi diye bir kitap var. Tam katılmazsak da temel tartışması şu: Biz ezberci eğitimi alırsak, burjuva eğitiminin aynısını yapmış oluruz. Bu noktada ‘yeni şeyler dinlemeliyiz’ der ve eğitimde teknikler dener. Augusto Boal’ın bir anısı var. Çocuklara imgeyi öğretirken şöyle der. Ellerine bir fotoğraf makinesi verir ve ‘evinizi çekin ama içinde eviniz olmasın’ der. Bir çocuk, kardeşinin dudağındaki yarayı çeker. Augusto Baol çocuğa bakar ve ‘bu ne?’ der. Çocuk, “Bizim evde çok fazla fare var. Farelerden biri kardeşimin dudağını yedi ve ben evim deyince bunun resmini çektim” diye cevap verir. Şu dönemlerde alternatif eğitim yöntemleri çıkıyor. Venezüella’da bunun denemeleri yapılıyor. Yani biz ikna etmeye çalışmıyoruz. Sosyalizm iyidir ya da kapitalizm kötüdür demiyoruz. Biz düşünce biçimini değiştirmeye çalışıyoruz sadece. Burjuva iyidir kötüdür yerine, ‘burjuva burjuva olabilmesi için işçiyi ezmek zorundadır’ diyoruz. Ezmezse burjuva olmaz zaten. Son olarak biz buna da diyalektik yöntem diyoruz. Biz yoksulluk edebiyatı yapmıyoruz. Çelişkimizin en uç olduğu noktada devrimcileşiriz. Bununla her zaman hesaplaşmak zorundayız. Sendika tiyatroları yaparız, İzmir solunun yüzde 95’inini biz çalıştırırız. Buradaki temel şey solun yavaş yavaş sanattan uzaklaşıyor olması. Post modernliğe kayarak, biçime önem veren şeyler yapıyor ya da kuru ajitasyon oyunlar yaparak mide bulandıracak oyunlar koyuyor.
Günümüz tiyatrosunu ya da topyekun sanatını değerlendirirsek sanatın alınıp satılan bir metaya dönüştüğünü görüyoruz. Sanatın paraya dönüşmesi size göre sanatı yok ediyor mu?
Sanat her zaman metaydı. Antik Yunan’a baktığımız zaman sanatı devletin kurduğunu görürüz. Sanat tüccar sınıfına daha yakındır. Antik Yunan bittikten sonra Mitter oyunlarına baktığımızda dini yayma çalışmaları olduğu görülür. Sanatın sadece bize ait olmadığı görülüyor. Egemen sınıf neredeyse, orada sanatını doğuruyor zaten. Bu noktada metalaşması benim sorunum değil. Ben yaptığım şeyden sorumluyum. Ben anlatırım bir şekilde derdimi ama şu da var. Ne kadar bağımsız olursanız o kadar iyi. Ankara Sanat’a baktığımızda yavaş yavaş soldan kaydığını görürsünüz. Bireylerin ya da kişilerin kayması söz konusu. Bundan iki üç sene önce bir oyununu seyrettim. Tavşandı galiba adı. Konusu çok komikti. 2. Dünya Savaşı yıllarını anlatıyordu. Bu sırada uzaylılara inanan bir çocuk var. Saçma sapan bir şey anlatıyordu. Asıl anlatılması gereken Stalin önderliğindeki Sovyet ordularıyken, kafa karıştırılıyordu.
Biz paraya önem vermiyoruz. Elimizdekilerle yetinmeyi biliyoruz. Duvara Karşı’nın İzmir’de oyun oynadığı salonda 3 bin- 4 bin seyirci var. Çoğu tiyatro grubu buna ulaşamıyor. Bu noktada “Biz zengin miyiz?” Hayır. 3-5 liraya bilet satıyoruz. Olayı buradan para kazanmak olarak algılamadığımız için yozlaşmayı kısmi olarak kurtarıyoruz. Kısmiden kastım şu. Mesela Che’nin kapitalizme karşı bir güç olma durumunun şimdi kapitalizm tarafından meta olarak kullanılıyor olması. Ya da Kızıl Ordu orkestrasının para verip dinlediğin bir şeye dönüşmesi gibi. Bu durumda şunu anlıyoruz. İktidarı ve egemen güçleri devirmediğimiz sürece her zaman tırtıklanıyoruz.
Sohbetimizin başında otonom bir örgütlemeyiz dediniz. Kendi içinizde nasıl bir grupsunuz biraz anlatır mısınız?
Kendimizi eleştirmemiz ve geliştirmemiz gerekiyor. Buna da otonom örgütleme diyoruz. Yani on kişilik grubuz diyelim. Karar alındığında on kişiden bir kişi ‘hayır’ diyorsa o karardan vazgeçiliyor. Bu bizi biraz daha diri tutuyor. Kapitalizmin modernlik anlayışına hayır diyorsak, otomatikman sosyalizmin modernlik anlayışını bulmak zorunda kalıyoruz. Duvara Karşı Tiyatro bu toplumu geliştirmediği sürece kendi de gelişemeyecektir. Bu yüzden eğitim çalışmalarımızdan tutun bir çok şeye kadar sadece bir tiyatro grubu değiliz. Okumalarımız sadece tiyatroyla ilgili değil, aynı zamanda Marksizm, güncel, post modern ve post yapısalcı birçok konuda okuruz. Çünkü karşımızda örgütlü bir burjuvazi sanatı var. Bize baktığınızda yayılamıyoruz, çoğalamıyoruz.
Solon oyunlarına bakış açınız nedir?
Şehir tiyatrosunda Brecht’in oyunları oynanıyor. Oradaki oyuncularla konuştuğunuzda sol adına yaptıklarını söylüyorlar ama belediyenin salonunda ne kadar olabilir.
Bunun başka bir yolu yok mu? Tek çıkış yolu ya da bağımsız tiyatro yapmanın yolu sokak mıdır? Başka türlü mücadele yöntemi olamaz mı?
O zaman sosyalistlere şunu söyleyebiliriz. “İlla işçilerle mi örgütlenmek gerek. Burjuvalar da var” demek gibi bir şey.” İşçileri boş verip, aydın sınıflarla örgütlenebilirsin” demeye benziyor bu biraz. Sen bağlı olduğun sistemi yıkacaksan, para aldığın yeri yıkamazsın. Bu noktada önemli bir şey. Orada bir sosyal demokrasi eleştirisi olabileceğini sanmıyorum ya da AK Partili bir belediye ise din eleştirisi yapabileceğini sanmıyorum. “Devlet tiyatrosunda bir Brecht izledim çok güzeldi” diyenlere şunu söylüyorum. O izlediğiniz Brecht değildir. Brecht tiyatrosu aynı zamanda seyirciyle oyuncu arasındaki alışveriştir. Bu anlamda sen hangi seyirciden bahsediyorsun? Oraya işçi sınıfımı yoksa dünyayı değiştirecek insanlar mı gidiyor. Sevdiğim bir laf var durumu özetleyebilir. Verdiğin bilgi mastürbasyon yapmaya yarar, dünyayı değiştirmeye değil.
“Sanat entelektüel sınıfın eğlence aracı olmuştur” diyebilir miyiz bu noktada?
Doğru bir tespit olmakla birlikte bizim yaptığımız tiyatroya baktığınızda bunu göremezsiniz. Bunu yıkmak için mücadele gerekir. Bir gün Sümerbank’ta işçiler direnişte. Sendika işçileri cumaya götürüyor falan. Cuma günü onlara geleceğimizi söyledik. Gittik oynadık. İşçilerin sakalları uzamış ama takım elbise giymiş, kravat takmışlar. Oyundan sonra konuştuk. Sizli bizli konuşuyorlar bizimle. Şunu fark ettik. İşçi sınıfı algısal olarak sanatı kendi etkinliğinden hariç olarak tanımlıyor. Ama bizim gibi tiyatro grupları bunun böyle olmadığını savunmak zorunda. Bu anlamda ya buna dahil olacaksın ya da bunun alternatifini üreteceksin. Biz alternatifi arıyoruz. Bu yüzden sendikalara gidip geliyoruz. Grevlerde, sokaklarda oynuyoruz. Temel mevzu oradaki seyirciyi oyuna çekmek. Benim annem de bir işçi. Bu yüzden annem benim seyircim. Annemi nerede bulabiliriz? Pazarda, sokakta vs. Bunun dışında popüler kültürle ve dizilerle yarışmak zorundasın. Mesela Muhteşem Yüzyıl’ın yayınlandığı akşamlar tiyatro oynamayan gruplar var. Bu da bir gerçeklik. Her şeyle yarış halindeyiz. Karşımızda sistemli bir düşman var ve sen cılız kalıyorsun. Biz dünyayı değiştirmek istiyoruz. Biz kendimizi ve sizi değiştirmek istiyoruz. Biz duvarın tanımını yapıyoruz bu noktada. Bu yüzden duvara karşıyız. Seyirci dediğin şey seyredendir. Biz seyreden değil, eyleyen olmalarını istiyoruz.
Bu anlamda tiyatroya dair değiştirilmesi gereken şu tartışma var. “Tiyatroyla devrim olur mu?” diye. Tiyatroyla devrim falan olmaz. Tiyatro bir ayaktır. Bunun edebiyatı var, siyaseti var vs. Biz bir ağacın kollarıyız. Sosyalist mücadele olarak baktığımızda biz güçlenirsek orası güçlenir, orası güçlenirse biz güçleniriz. Bizim bir derdimiz var ve derdimizi anlatmak istiyoruz. Sanatı sınıflar üstü tanımlamak yerine, seyirciyi tanımlayıp sanat yapmak gerekir. Küçük burjuva seyirci kitlesi, işçi kitlesi ya da işsiz kitleye ayrı ayrı oyunlar oynamak gerekiyor. Örneğin vicdani reddi bir grevde oynamanın bir anlamı yok. Ben tiyatroya başladığımdan beri bin tane sokak oyunu oynamışımdır. Sadece bir kez Kıbrıs
Şehitliği’nde oynadım. Oradaki tüketim ilişkisi rahatsız ediyor. O kitleyi evinde ya da kendi mahallesinde yakalamak önemli. Çünkü Kıbrıs Şehitliği dediğimiz yer tamamen tüketim yeri. Bir bakıyorsun heykel gibi duran adamlar var. Çelişkinin olmadığı bir durum. Sanat eseri diyemeyeceğim bir performans. Bir tarafta müzikler var, bir tarafta politik bir oyun diğer tarafta Tarkan çalıyor. Yaptığın şey pek karşılık bulmuyor.
Şuan hangi oyunu oynuyorsunuz?
Bu sene hizmetçileri oynuyoruz. Yazar oyununu görse tanıyamaz. Biz sadece çelişkiye alırız. Bir kere oyunumuzun karakterleri bile hizmetçi değil. Sadece karakterlerin isimlerine dokunmayız. Eseri yazara ait değilmiş gibi görüyoruz. O yüzden kendimize göre uyarlarız oyunu.
Röportaj:DERYA EMEKET (EGE'DE BUGÜN GAZETESİ)
